I git:D

@ Duch: Mówiąc najprościej - zacne źródła. Niestety cała reszta to czysta demagogia. Kolega rzuca przykładami, które całkowicie nie przystają do zagadnienia. A to, że ktoś uważa się usilnie za twórcę/budowniczego subkultury, nie zmienia nic w definicji słownikowej i jego samopoczucie niezbyt mnie obchodzi.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie czuję potrzeby udowadniania komukolwiek czegokolwiek, przedstawiam tylko i wyłącznie swoje zdanie. W związku z tym nie potrzebuję powoływać się na mniej lub bardziej wątpliwe autorytety z dziedziny socjologii.

Nie jestem socjologiem ani antropologiem. Jestem filologiem i jako filolog będę czytał to, na co mam ochotę. I będę zabierał głos w kolejnych dyskusjach, bo mi wolno. Nawet jeżeli nie przeczytałem Turowskiego.

I zgadzam się: kontynuowanie dyskusji z osobą tak apodyktyczną i nastawioną niezwykle konfrontacyjnie jest pozbawione sensu. Tyle ode mnie.

1.
-Benedict R.: Wzory kultury, Warszawa 1999.
-Filipiak M.: Socjologia kultury: zarys zagadnień, Warszawa 2002.
-Szczepański J.: Elementarne pojęcia socjologi. Łódź 1970.
-Turowski J.: Socjologia. Małe struktury społeczne. Lublin 1999.
To sobie kolega ogarnie na początek i wtedy będzie budował wnioski.
2.
Liczba motocykli miała uświadomić skalę dynamizmu zjawiska (375 krotny wzrost w ciągu 7 lat). Choć oczywiście należy zaznaczyć że ilość w cale nie z jakością. Świadczy natomiast o zmianach gospodarczych, a te, jak zauważyłem wcześniej są niezbędne dla zaistnienia subkultury motocyklowej.
3.
"Odmienne" nie jest synonimem słowa przeciwstawne (Ja robię wanny, kolega kible - odmienne interesy/ Ja robię kible białe, kolega kible białe - podobne interesy/ Ja chcę wygryźć kolegę z rynku - kolega chce wygryźć mnie - interesy przeciwstawne). Dlatego prawo respektujemy w ten sam sposób, choć do stania w korku mamy delikatnie rzecz ujmując inne odejście niż puszkarze. Także w sprawie bramek na A4 mieliśmy odmienne zdanie od ogóły społeczeństwa i chwała nam za to bo teraz i my i puszkarze mniej płacą.
4. Z przykrością poza tym stwierdzam, że kolega swoje zdanie opiera bardziej na "bo mi się wydaję że..." niż na solidnych argumentach. Dlatego proponuję nie ciągnąć tej debaty dłużej tutaj, lecz skrobnąć na priv swoje zastrzeżenia i możemy sobie podyskutować.
5. Osobną sprawą jest, że negując istnienie subkultury motocyklowej, kolega obraża naprawdę spore grono motocyklistów, które tworzy tę subkulturę od lat.

@Duch: Przepraszam, nie doczytałem kolejnego wpisu.

Po pierwsze - nie dawałem żadnych linków do żadnych opracowań. Najpierw czytaj, potem zarzucaj nierzetelność. Co do współczesności pewnych teorii - nie będę dyskutował, ale uwaga jednak nie do mnie.

Nie trzeba być jednak socjologiem, żeby wiedzieć, że wykorzystanie statystyki to kwestia rzetelności. Podajesz dane liczbowe. O czym one świadczą? O masowości zjawiska? Nie, świadczą o ilości motocykli, co ma się nijak do "wspólnotowości" ich użytkowników. Samochodów dla przykładu jest wielokrotnie więcej (bez podawania liczb). Można więc stwierdzić na tej podstawie, że subkultura samochodowa to w Polsce potęga. Bzdura oczywiście. Zatem, z całym szacunkiem dla kolegi, dajmy sobie spokój z kreatywnym podejściem do statystyki. I ustalajmy najpierw dane adwersarza.

@ Duch: Słownik języka polskiego, PWN:
subkultura
1. wzory, zasady, normy zwyczajowe przyjęte i obowiązujące w jakiejś grupie, odmienne od przyjętych przez ogół społeczeństwa
2. grupa społeczna, dla której charakterystyczne są te wzory, zasady i normy

Normy przyjęte przez motocyklistów (w Polsce) nie odbiegają od ogólnie przyjętych w społeczeństwie. Świadczy o tym choćby Riderblog, gdzie można zauważyć rozmaite postawy społeczne, wypowiedzi ludzi pochodzących z różnych warstw społecznych (wiem, archaiczne podejście) i rozmaitych środowisk. Nie zmienia to jednak faktu, że zazwyczaj identyfikują się z ogólnie przyjętymi normami społecznymi.
Spróbuję pokazać to z innej strony, bo chyba rozmawiamy o różnych zjawiskach. Otóż nie można powiedzieć o subkulturze motocyklistów w Polsce, bo ta grupa jest zbyt zróżnicowana, reprezentująca zbyt duże spektrum zachowań, środowisk i wartości. Jedynym wspólnym mianownikiem miłość do motocykli (ale często do motocykli jednego typu, co nie pozwala znowu na choćby cień "subkulturowości".
Jednocześnie nie zaprzeczam, że możliwa jest (i z pewnością występuje na świecie) subkultura, która opiera część swojego istnienia na motocyklizmie, ale wartości przez nią wyznawane odbiegają od norm społecznych.
Tak to widzę.

PS. Hipisi to masowy ruch społeczny. Nie znam się na tym zupełnie. Masowość i jednolitość grupy to dobry wyznacznik dla subkultury.

Do Mikkagie:
Aaaa, przepraszam. Faktycznie zamieszczone są linki do słowników. Tyle że coś co było opublikowane w 1992 roku, w stosunku do zjawisk społecznych, które to zwykły być dynamiczne, jest już niestety historią. Publikacja została wydana 20 lat temu. Nim ją wydano i napisano to jeszcze potrzeba, tak z minus 3 lata. No powiedzmy 2 lata (dobry licencjat się pisze rok, jak się przeprowadza własne badania), zatem jak się gość za to zabrał to był rok 1990. Jeszcze kamieni po murze Berlińskim nie zdążyli dobrze pozbierać, więc nie ma się co dziwić, że jako takiej subkultury motocyklowej wtedy w Polsce nie było. Większość jeszcze miała czarno-białe telewizory i mało kto dosiadał czegoś większego niż MZ, a dla wielu marzeniem był maluch. Aby "zakwitło" coś takiego jak subkultura motocyklowa potrzeba środków, bo motocykl to droga rzecz. W tamtych czasach po prostu zbytek. To trochę jak z hipisami - nie były to biedne dzieciaki z niższych klas społecznych, tylko potomkowie klasy średniej, którym się troszkę w d*pach poprzewracało (kilka książek o hipisach przeczytałem:)). Bo moi drodzy, nikt z pustym brzuchem nie będzie myślał o ideach wolności i miłości, a góra o krwawej rewolucji z karabinem w ręce (no może poza Gandhim i Wałęsą).
A teraz liczby:
Częstochowa 2004 - około 70 motocykli.
Częstochowa 2011 - około 25 000 motocykli.
Więc z całym szacunkiem dla kolegi - korzystamy z aktualnych opracowań, bądź wnioskujemy na zasadzie porównania.
Jak już pisałem w Polsce można mówić o subkulturze motocyklowej. I nie jest to wynik "czytania ze słownika/encyklopedii", ale uczciwej analizy opartej o parę książek literatury fachowej z zakresu socjologi. A to, że nie ma zbyt wielu opracowań w tej dziedzinie w języku polskim, dowodzi tylko wygodnictwa, lub też braku zainteresowania tym tematem Panów profesorów z wyższych uczelni.

Do Mikkagie
Takie mam pytanko:
Czy według tego słownika z którego kolega używa, Hipisi to zjawisko kulturowe czy subkultura?
Może po prostu korzystamy z różnych opracowań z zakresu socjologii i tu leży problem:)

@Duch: Szanowny Duchu. Korzystałem ze Słownika języka polskiego. Tak się składa, że jest to słownik, obowiązujący nas wszystkich, niezależnie od osobistych opinii na dany temat. Definicję subkultury podałem również w swoim komentarzu. Niestety - własny slang i naszywki na kurtkach (nawet zlotowe odznaki) nie wystarczają, żeby kwalifikować zjawisko jako subkulturę. To że ktoś nieudolnie używa pojęcia, którego nie rozumie, w publikacjach paranaukowych (żeby nie było niedomówień - nie chodzi mi o wpisy czy komentarze na Riderblogu) nie oznacza, że definicja słownikowa ulega zmianie. Co do zjawiska, powiedzmy, grup motocyklowych - pełna zgoda. Jest to zjawisko kulturowe - nie subkultura.

Nie wiem z jakiego Panowie słownika korzystaliście, ale istnieje coś takiego jak subkultura motocyklowa na terenie tego wspaniałego kraju. Nie każdy jeżdżący motocyklem się do niej zalicza, ale nie można powiedzieć że jej nie ma. Mamy w końcu: swoją historię, specyficzny język (slang, często techniczny), posiadamy symbole, normy i wzorce kulturowe, oraz określane ramy w których funkcjonujemy. Wyczerpujemy zatem wszystkie stawiane przez socjologię warunki, niezbędne do przyznania nam miana subkultury. I to tak od dobrych kilkunastu lat:)

Uff... jak w szkole na lekcji historii, która to niczego ludzi jak do tej pory nie nauczyła. Podobnie ma się sprawa interakcji 2oo - reszta świata.

@ Mikkagie - o jedną uwagę za dużo :) nie odsyłaj mnie do słownika. Natomiast polecam np. http://niniwa2.cba.pl/slownik_subkultur.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Raggare
Zupełnie niepotrzebnie idziesz w zaparte, co trochę zmniejsza przyjemność płynącą z rozmowy u gościnnego Kolegi Śniadanie. Ale całe szczęście nie tracimy w ten sposób z oczu istoty rzeczy, bo z konkluzją zgadzam się w zupełności. Pozdrawiam i także szacunek dla Gospodarza.

@ Dawid etc: No własnie - jak sam napisałeś - stereotypizacja istnieje "w głowach" oglądaczy. To wynik głupiego mitu o "subkulturze". Jak widzisz zgadzam się z Tobą w pełni. Subkultura nie istnieje (odsyłam do słownika ;) ), istnieje ocean ignorancji i niewiedzy, a każdy ZygaMistrzGumy dolewa do tego oceanu swoją maleńką łyżeczką kolejne krople.

@ Mikkagie - mylisz się, i jedna, i druga istnieją, zarówno realnie, jak i w oczach "przystankowych podglądaczy rzeczywistości", jak to ładnie ujął autor wpisu. Według opisu samego siebie do żadnej nie należysz, ja zresztą też nie. Ale w umysłach ludzi stojących na co dzień na przystanku lub użytkujących samochód wyłącznie jako środek transportu - i owszem. Natomiast ci sami przystankowi i samochodowi z dużo większym spokojem podchodzą do pasjonatów czterech kółek rzucających wyzwanie społecznym zasadom i absolutnie nie ekstrapolują ich zachowań na wszystkich zmotoryzowanych-czterokółkowych (co po części jest oczywiste, sami na sobie psów wieszać nie będą).

dawid etc ---)> Cisnący na gaz samochodowi magicy też są odpowiednio sumowani przez przystankowych (i nie tylko) podglądaczy rzeczywistości, jednak mam wrażenie, że mimo wszystko motocyklistom dostają się większe baty. I tak już pewnie pozostanie. A w Don Kichota bawić się nie będę.

Mikkagie ---)> Ano. W sumie pod każdą informacją, choćby i tą wychwalającą kunszt Leo Messiego znajdzie się jakiś życzliwy. Sprawa postrzegania motocyklistów przez pozostałych, jak zaznaczyłeś, jest znacznie bardziej skomplikowana. Moje oburzenie reakcją ludzi na śmierć dalekie jest jednak od tego "świętego gniewu nastoletniego", jeśli rozumiesz, co mam na myśli, ale pozostaje oburzeniem, którego nie będę już dłużej rozciągał. Mam świadomość, że w swoich ostatnich rozważaniach byłem troszkę naiwny i kwadratowy, jednak uznałem, że ten temat lepiej ująć w taki właśnie sposób.

@ Dawid etc: Nie ma w Polsce czegoś takiego jak "subkultura motocyklowa". Niby czym miałaby się charakteryzować? Subkultura to zbiór zasad, praw i obyczajów odmiennych od ogólnie przyjętych w społeczeństwie (i co za tym idzie, ludzie którzy się tymi zasadami kierują). Zapomnijmy o "subkulturze", jest pasja, jest wspólnota z pasją związana. Ślepa wiara w "subkulturowość" motocyklizmu (wiara reprezentowana przez obie strony) sprawia, że powstają uprzedzenia, podziały na "my" i "oni".

Ja jestem zwyczajnym, społecznie zintegrowanym człowiekiem, dodatkowo jeżdżę motocyklem. Współczuję zabitym na drodze motocyklistom tak samo jak Ukraińcom, których pijany kierowca wpakował pod rozpędzony pociąg relacji Łowicz - Łódź Kaliska.

PS. Mówienie o "subkulturze samochodowej" to już totalna pomyłka, bo samochód to dla większości kierowców środek transportu, nie pasja.

Subkultura motocyklowa chyba łatwiej wytwarza Twardych, Kulawych i Giętkich niż subkultura samochodowa, acz niesłusznie, bo tychże Twardych, Kulawych i Giętkich jest równa siła w rzeszy samochodziarzy. Nie jest to polska specjalność - porównaj "raggare" w Szwecji, takie samochodowe "Hells Angels". A będąc na wakacjach we wspomnianym kraju, z zazdrością obserwowałem duże ilości ludzi w wieku 50+, czyli moim, którzy spokojnie robili turystykę motocyklową we dwoje. Jesteśmy na jakimś etapie robienia z zupy rybnej na powrót barwnego akwarium i to się przejawia w każdym aspekcie społecznego współbytowania. Fakt, że niektórym z nas cierpliwości może zabraknąć.

Świetny erudycyjnie wpis (jak zawsze zresztą), przyjemnie się czyta, ale... Właśnie. Ostatnio zauważyłem, że dzielimy sie zasadniczo (nie licząc pomniejszych klasyfikacji) na dwa typy - "Kulawych Giętkich" i myślących. Na potrafiących czytać i pisać (podobno już w podstawówce tego uczą) i troglodytów dla których wszystko ponad "jegłem na gumę i pizłem jak fuj" to "lamerstwo" i nuda. No i niestety -"my" użalamy się a "oni" psują nam opinię. Do czego zmierzam? Wydaje mi się, że nieco uprościłeś sprawę. Powodów dla których "inni" nienawidzą motocyklistów jest wiele. Wejdź dla przykładu na portal sportowy - tam siatkarze to cwele. Z kolei na portalu o modzie - same lodziary. Przykłady można mnożyć. Taki jest internet - frustraci, zakompleksieni marzyciele, niepewni i dyskryminowani. Mówisz, że to przez ZygęKtóryLataJakszatan (przydługa ksywka...)? I po części masz rację. Inny (pewnie również zakompleksiony) powie, że to dlatego, że motocykliści są zajebiści i mają fantastyczne dziewczyny a komentujący całują rękę. I też bardzo się nie pomyli. Bo ludzie z natury są mali i zawistni.
Rozumiem motywy Twojego oburzenia, ale chyba nie ma sensu dłużej zatrzymywać się nad tą masą anonimowych mistrzów klawiatury. Serio.

Bizancjum ---)> Fajna ksywka.

moto-cenzor ---)> Mimo iż odpowiedź na postawione przez Ciebie pytania powinna być prosta, nie znajduję jej, ale i chyba też znaleźć nie zamierzam. Podpisać mogę się pod Twoim stwierdzeniem o robieniu swojego, bo jeśli na siebie możesz mieć wpływ, a czasem nawet ogromny, na innych niekoniecznie. A strata jakże cennej energii na jałowe spory i dyskusje podparte nierzadko szeregiem najwymyślniejszych inwektyw ze strony "interlokutorów" jest po prostu... stratą cennej energii, a jej tracić nie zamierzam.
Tak właśnie pachną dworce, choć zapach przygody też się przez nie przewija.

klurik ---)> Dobrze jest mi znany sposób funkcjonowania portali internetowych. Wiem jak pierze się w nich mózgi dziennikarzom, przy czym należy podkreślić, że "dziennikarzy" jest coraz więcej.
Śmierć, masakry, rzezie, tak, to zawsze się sprzedaje i będzie sprzedawać. Taki jest porządek tego świata i ani ja, ani ty tego nie zmienimy. Podobnie nie unikniemy stwierdzenia, że czytelników tabloidów jest najwięcej oraz że tabloidami nazwać trzeba największe polskie portale informacyjne, które jeszcze parę lat temu nimi nie były, a teraz swoim poziomem "wychodzą naprzeciw wymogom klientów". Dlatego też, prócz wiadomości lokalnych sportowych i motocyklowych, gazet (papierowych i internetowych) nie czytam.
Krzywdzisz kloakę porównując niektóre internetowe komentarze do tej niezwykle potrzebnej ludzkości instytucji.
A tak, prawda, riderblog bardzo kulturalny w porównaniu do "reszty świata".

Dałem Ci jedynkę, bo strasznie nudzisz.

Niestety tak już jest (dlaczego ?), że ludzie mają tendencję do oceniania i wydawania opinii na podstawie jednostkowych przypadków, uogólniając je na szeroką populację. Stąd potem, dzięki wyczynom ulicznym takich właśnie Wafli, Twardych, Kulawych, Malag i Giętkich WSZYSCY motocykliści są oceniani jako źli, szaleni i niebezpieczni, jako dawcy i wariaci. Niestety też tak jest (dlaczego ?), że ludzie dużo chętniej i łatwiej krytykują niż chwalą.
Nie ma się co przejmować - trzeba robić swoje. Może świata od razu nie naprawimy ale poddawać się nie można.
A co do dworców kolejowych - też ich nie lubię :)

Dziękuję za fajny wpis. Miło było przeczytać.

Pod "artykułami" (sam nie wiem jaką część tych... rzeczy można nazwać w ten sposób) zamieszczanymi w większości serwisów internetowych można zamieszczać komenarze. Internet w swojej istocie daje użytkownikowi bardzo dużą dawkę anonimowości, a także bezkarności. Z punktu widzenia administratora serwisu... to dobrze.

Weź proszę pod uwagę następującą rzecz. Jakie są źródła finansowania serwisu internetowego którego witrynę odwiedzasz i konsumujesz z niej treść? Czy jest to na przykład reklama bannerowa bądź też inna forma reklamy którą to reklamodawca chce pokazać jak największej ilości osób? Jeśli tak jest faktycznie to należy się zastanowić nad rolą komentarzy pod "artykułami" a nawet treścią ich samych. Otóż dobry, rzetelnie napisany artykuł odwiedzi określona liczba ludzi będących w stanie skonsumować treść trudniejszą w odbiorze (np ze zdaniami wielokrotnie złożonymi, faktami, rzetelnymi analizami tematu). Pech chciał, że tego typu konsumentów mamy mniej niż tych o nieco mniejszych wymaganiach jakościowych odnośnie prezentowanych im treści. Tak więc na samym wstępie prezentując treść gorszej jakości trafiamy do większego grona odbiorców (i zarabiamy więcej z reklam i innych źródeł finansowania). Kolejnym krokiem jest wywołanie emocji, które staną się zaczątkiem wymiany "poglądów" a co za tym idzie przyciągną kolejnych odwiedzających pragnących wziąć udział w "dyskusji". Można to zrobić wtrącając celowo błąd w treść "artykułu" lub za pomocą osoby zatrudnionej w celu dodawania komentarzy. Zwierze takie ma proste zadanie, wywołać emocje, wymianę komenarzy i... wzrost liczby wyświetleń. Często wystarczy jeden obraźliwy wpis żeby rozpocząć lawinę komentarzy pod artykułem i "dokręcić" kilka tysięcy wyświetleń. Mamy też zwykłe "trolle" internetowe. Sami najczęściej niezwiązani emocjonalnie z tematem z łatwością dolewają przysłowiowej oliwy do ognia tak by po chwili grzać się w rozpalonej nienawiści obrzucających się obelgami i podpuszczającymi się wzajemnie do czynów zabronionych.
Osobiście miejsce w którym zamieszczane są komentarze dla własnych potrzeb nazywam kloaką. Czasem człowiek podniesie dekiel szamba żeby zobaczyć czy powstało tam już nowe życie.
Chlubny wyjątek stanowi riderblog gdzie jest spokojnie (z nielicznymi wyjątkami).
Ech, długo by gadać.